گفتوگو با دكتر ستار عودي محقق و استاد دانشگاهدكتر ستار عودي عضو هيأت علمي و مدير گروه تاريخ اسلام در شمال آفريقاي بنياد داير＼المعارف اسلامي، استاد دانشگاههاي تهران و قم و يكي از محققان بنام و پركار در حوزة تاريخ و تمدن اسلامي است. تاكنون دهها مقاله در شاخههاي مختلف و مرتبط با تاريخ اسلام، در دانشنامة جهان اسلام به قلم او منتشر شده است. آخرين پژوهش اين استاد، تحقيق مفصل و جامعي دربارة تاريخ جنگهاي صليبي ميباشد كه براي تدوين و نگارش آن، بيش از هزار منبع غير فارسي ـ غالباً دست اول و مهم ـ بررسي شده و اميد است به زودي به بازار عرضه شود. جامعيت تحقيق و منابع ديده شده در اين كتاب، ما را بر آن داشت تا گفتوگويي جذاب و خواندني با ايشان داشته باشيم؛ اميد كه مقبول طبع شريف موعود و موعوديان بزرگوار قرار گيرد. انشاءالله
- براي شروع بحث، لطفاً بفرماييد علتهاي آشكار و پنهان آغاز جنگهاي صليبي چه بود؟ و چه شد كه اين جنگها اتفاق افتاد؟
«جنگهاي صليبي» ـ به لحاظ اصطلاحي ـ به دورهاي از زمان گفته ميشود كه از سال 1095 تا 1291 ميلادي را در بر ميگيرد و بسيار از بزرگان مورخان ـ شرقي، غربي، قديم و جديد، اسلامي و غير اسلامي ـ معتقدند كه جنگهاي صليبي به اين مقطع زماني گفته ميشود، ولي عملاً ما هميشه جنگهاي صليبي داشتهايم؛ از قديميترين ايامي كه مذاهب شروع ميشود تا به امروز. نمونههايش هم موجود است. از زمان ظهور اسلام ـ در قرن هفتم ميلادي ـ تا به امروز، اين كشمكش با مسيحيت بوده است، كما اينكه پاپ مسيحي هم اخيراً سخناني در اين باره گفته است. جنگهاي صليبي عليه اسلام و عليه مذاهب و اديان ديگر هميشه بوده است. در مورد اينكه اين جنگها چگونه و به چه انگيزههايي بوده، بايد عرض كنم كه اروپا در قرن يازدهم و به خصوص از سال هزار ميلادي به بعد در همان سدههاي اول بعد از سال هزار دچار وضعيت رقتبار سياسي، اقتصادي، اجتماعي و اعتقادي شد. كشورها از همديگر پاشيده، با يكديگر در حال كشمكش و درگيري بودند. اولاً، وجود حسّ كينهتوزي در پاپها، امپراطورها و كلاً اميران اروپا عليه شرق اسلامي ـ كه نسبتاً مردمي در رفاه بودند ـ به علاوه، شكست فاحش مسيحيان و امپراطور روم شرقي از سلاجقه ـ در جنگ معروف 1436 ـ كه باعث همسايگي آنان با يكديگر شد. (علت ظاهري جنگ نيز، مسئله درخواست كمك امپراطوري رم شرقي از پاپ بود كه طيّ نامهاي اظهار داشت: شما به ما كمك كنيد، اگر ما نباشيم شما هم نخواهيد بود، كلاً مسيحيت زير سؤال خواهد رفت و سلاجقة ترك و متعصب مسلمانان همين روزهاست كه به ما حمله كنند.) اين نامه را براي پاپ واتيكان ميآورند. اين پاپ و پاپ قبل از وي ـ گري گوري هفتم ـ هر دو از خاندانهاي يهودي بودند و حقيقتاً رگههاي صهيونيستي داشتند و توسعهطلبي در خونشان بود. اگرچه خيلي جاها ميگويند سخنان اروان دوم موجب شروع جنگهاي صليبي بود، ولي در حقيقت اين گرگوري هفتم بود كه پدر جنگهاي صليبي تلقي ميشود.
بنابراين به طور خلاصه، جنگهاي صليبي در اواخر قرن يازدهم ـ اواخر قرن پنجم هجري ـ رخ داد، و انگيزههاي ظاهري آن، دفاع از قلمرو مسيحيت، و حمايت از مسيحيان موجود در بيتالمقدس ـ كه به ادعاي آنان تحت فشار و شكنجه تركهاي سلجوقي مسلمان قرار داشتد، و رهايي قبر مقدس از چنگال اتراك مسلمان وحشي (در سخنرانيهايشان اين واژه را به كار ميبردند) بود. اما بعدها تنها چيزي را كه ميبينيم مطرح نيست، همان آزادي قدس و آزاد كردن مسيحيان است. چون اساساً مسيحيان در فشار نبودند. آنها خيلي هم در امنيت بودند و با مسلمانها زندگي بسيار راحتي داشتند. بعدها مشخص ميشود كه اصلاً قدس براي صليبيها موضوعيت نداشته و ميبينيم كه حتي حاضر ميشوند قدس را بدهند و جاي ديگري را بگيرند. در مورد انگيزة اصلي آغاز حملات صحبت خواهيم كرد. به هر حال اوضاع اروپا ـ از نظر اقتصادي ـ خشكسالي، قحطي، بيماري شديدي كه به راه افتاده و حالت اپيدمي پيدا كرده بود و ... رقتبار بود. براي رهايي از اين وضعيت تنها راه لشكركشي به سمت شرق بود تا شايد خودشان را زير پوشش دين نجات دهند.
- جنگ در انگلستان چه سيري داشت؟
جنگهاي صليبي اصطلاحي، به لحاظ زماني، دويست سال را در بر ميگيرد (1095 تا 1295 م)، ولي عملاً قبل و بعد از آن هم بوده است. شروع جنگها با سخنراني آتشين پاپ، در اكتبر 1095 در كليسايي در اطراف رم انجام گرفت، و بعد هم كه آن سخنراني نتيجه نداد، پاپ سخنراني ديگري را در فرانسه انجام داد.
چون پادشاه ايتاليا پاپ را طرد ميكند، او اين سخنراني را در فرانسه انجام ميدهد، و به روايتي بيش از 300 نفر كاردينال، كشيش درجة يك، امراي مختلف و حتي شاهان را دعوت ميكند تا در آن نشست حضور پيدا كنند. اين نشست در سال 1905 خيلي معروف است. گمان ميكنم 23 اكتبر بود. در آنجا كاردينالها و پاپ جلساتي در حدود ده روز داشتند. روز آخر كه اختتاميه نشست بود، پاپ يك سخنراني انجام داد. آنقدر هم جمعيت زياد بود كه وي بيرون كليساي معروف اروژني سخنراني را انجام داد. او يك سخنران معروف يهودي تبار به نام «اروان دوم» بود. در آنجا مردم مسيحي اروپا را عليه اسلام برميانگيزاند و حساسيت ديني آنها را تحريك ميكند. معمولاً اعتقاد افراد عادي قويتر است. بعد به آنها ميگويد بياييد تا قبر حضرت مسيح و مسيحياني را كه آنجا تحت شكنجهاند نجات بدهيم. فريب ديگرشان هم اين بود كه گفتند، يكي از كشيشان به شرق رفته و اوضاع آنجا را رقت بار و خيلي بد ديده، كشيش بزرگ بيتالمقدس، وي را فرا خوانده و از او استمداد جسته و گفته، وقتي برگشتيد، احوال ما را شرح بدهيد و بگوييد ما را از دست مسلمانانها نجات بدهند.
او هم ميرود و با پاپ صحبت ميكند. سپس پاپ ميآيد و آن سخنراني آتشين را انجام ميدهد و براي همه تكليف مذهبي ميدهد كه همه برويد در جنگ شركت كنيد، زيرا اين جنگ مقدس است، ارتشي هم كه در آن شركت كند، ارتش خداست و هر كه بميرد شهيد است، و اموال و زن و بچههايتان در غرب اروپا نزد ما محفوظ است. با اين سخنراني، جنگهاي صليبي آغاز شد.
- در مجموع چند بار جنگهاي صليبي رخ داده است؟
تعداد جنگهاي صليبي از نظر مورخان، مختلف است. خيليها معتقدند هشت تا جنگ بوده (مورخان غربي)، عدهاي هم ميگويند يك جنگ بوده (ديدگاه ما) كه دويست سال ادامه يافته است. به هر حال اين حملات به ترتيب و پشت سر هم بوده. واقعيت اين است كه جنگي شروع شده و فراز و نشيبهايي داشته است؛ در مقاطعي خيلي قوي و گاهي هم ضعيفتر بوده است. اوج اين جنگها جنگ سوم است. آنها از جنوب اروپا، از غرب به سمت شرق آمدند و مناطق مختلف را قتل عام كردند، جالب اينكه صليبيان نهصد سال قبل از آنچه هلوكاست ناميده شده، آن را در لهستان عملي ساختند. آنان به دليل توحّشي كه داشتند، به منطقة يهودينشين رفتند و همه را قتل عام كردند.
بنابراين اگر هولوكاستي وجود داشته باشد، آنجا بوده است. سپس مسيحيان و يهوديان جنوب اروپا ـ كه ما لهستان، چكاسلواكي و آلباني ميگوييم ـ همه را قتل عام كردند تا جايي كه پادشاهان همين مناطق، جلوي اينها را گرفتند. حملة اول را دو قسمت ميكنند: يك قسمت، حملة عوام و قسمت ديگر، حملة امرا. حمله عوام اينطور شروع شد كه گفتند: آقا، چرا نشستيد، دارند ثروتها را ميبرند و هر كس زودتر برسد، سرزمين بزرگتري به دست ميآورد! اين حمله شكست فاحشي در پي داشت. اينها آمدند و خودشان را به قسطنطنيه هم رساندند. پادشاه قسطنطنيه كه منتظر آنها بود، گفت: نه. من انتظار اين تعداد افراد را نداشتم. گفتم، يك گروه كمكي به ما بدهيد كه اگر سلاجقه به ما حمله كردند، از ما حمايت كنند. (به طوري كه روايت داريم فقط صد هزار از عوام بودند. بعد كه امرا حمله كردند، تعداد را تا يك ميليون هم گفتهاند، اما رقم متعارفش تا صد هزار يا شصت هزار منطقي است).
دختر امپراطور روم خودش شاهد و ناظر بود و امرا و صليبيان به اصطلاح آزاد كنندة بيتالمقدس را به بدترين وصفي توصيف ميكند. ميگويد، اينها يك مشت آدم وحشي، جاهطلب، پولپرست، اهل شهوت و ... بودند و تنها چيزي كه نميتوان گفت، اينكه اهل دين و مذهب و رها كردن قدس بودند، اينها ميآيند، ولي امپراطور روم شرقي نميداند اينها را چه كند، بعد بهترين راه را اين ميداند كه اينها را آن طرف آب بفرستند. همان آبي كه به آن تنگة بسفر ميگوييم؛ بين تركية اروپايي و تركية آسياي صغير. آن منطقه ديگر قلمرو سلاجقه است. اين آب باريكه بين قسطنطنيه و استانبول اين طرفي با آن طرفي تفاوت دارد. بعد از اين با سلاجقه درگير ميشوند. سلاجقه انتظار حملة اينها را نداشتند و بعد ناگزير، حاكم سلجوقي با سپاهي ميآيد و اينها را تارومار ميكند و «ولتر» مفلس كه محرّك اصلي بود، و براي شهادت آمده بود، فرار ميكند.
بدين ترتيب حملة عوام شكست ميخورد. بعد از آن، 4 ـ 5 سپاه منظم توسط 5 ـ 6 نفر از امراي غرب حركت ميكنند. آنها هر كدام خواستههايي دارند. امپراطور روم از دست اين خواستهها مستأصل است. هر كدام براي خودش يك يلي است و خواستهاي را طلب ميكند. امپراطور ناگزير ميشود اينها را با كشتيهاي خودش به آن طرف آب منتقل كند. از اينجا كشمكش بين صليبيان و سلاجقه آغاز ميشود. جهان اسلام، هنگام حملة صليبيان در تشتّت كامل قرار دارد؛ وجود تفرقه، تبعيض، عدم وفاق در بين آنها به رغم اينكه دشمن الآن دم در است.
هيچ كدام حاضر نيست سازش كند تا حداقل عليه دشمن صليبي كه وارد شده، شورش كنند. مسيحيان صليبي هم از اين نكته خيلي خوب استفاده كردند. همة امرايي را كه در مسيرشان بودند، عليه يكديگر تحريك كردند. تهديد، تطميع، ... متأسفانه فاطميان در مصر، مناطق جنوب شام را گرفته بودند و همزمان با حملة صليبيها، فاطميان آمدند و قدس را گرفتند. بعد هم صليبيان آمدند به نقطهاي در نزديكي انطاكيه رسيدند. يكي از امرا ميگويد، من با شما نميآيم. لذا اولين اميرنشين صليبي در منطقة آسياي صغير كنار مينشيند و اين اولين مستعمرة صليبيان در منطقه است. همان اميري كه در فرانسه و رم مدعي است كه ميرود بيتالمقدس را آزاد كند، در اينجا ميبينيم كه چون منافعش اقتضا نميكند، برميگردد. امارتي را به او دادند و او هم گفت بروم كه امارت را بگيرم. لذا رفت و امارتي در انطاكيه برپا كرد. بقية سپاه به سمت شام حركت ميكند. خيلي از امرا هم متأسفانه حاضر ميشوند با صليبيها همكاري كنند، ولي با بقية مسلمانها ـ حتي فاطميان ـ متحد نشوند. فاطميان نامهاي را نزد صليبيان فرستادند كه ما حاضريم با شما عليه سلاجقه وارد جنگ شويم، كه اين پيشنهاد ردّ ميشود.
به هر حال صليبيها ميآيند. كلمة صليبي هم از آنجا آمده است كه اينها روي لباس و كتفشان علامت صليب ميزدند و ميگفتند كه همهشان حامل صليباند. برخي هم ميگويند چون به دفاع از صليب آمده بودند. بالاخره وارد حلب، دمشق و ... ميشوند. اين مناطق هم به سرعت سقوط ميكند. علت سرعت سقوط آن هم نداشتن اتحاد است. خلافت عباسي در بغداد، خلافت فاطميان در مصر، و امراي مستقل و نيمه مستقل ـ غير از امير موصل و شام ـ هيچ كدام با هم اتحاد نداشتند و در نتيجه هميشه با هم درگير بودند. صليبيان هم از اين نكته، خوب استفاده كردند و توانستند بيايند منطقه و سرانجام قدس را بگيرند. بسياري از مسيحيان و مسلمانان وارد خود قدس ميشوند؛ همان مرقد مطهري كه امروزه به آن «هشت پر قدس» ميگوييم. تمام مورخان ـ غربي يا مسلمان ـ اقرار دارند كه هفتاد زن و مردي را كه به قدس پناه بردند، در داخل حرم ـ همان حرمي كه ميخواستند آن را فتح كنند ـ سر بريدند و خون تا ركاب اسبها بالا ميآمد. اين نشان ميدهد كه هدف آنها فتح نبوده بلكه هدف، فقط توسعهطلبي و استعمار كردن مناطق مختلف اسلام بوده است. بدين ترتيب با سقوط قدس به دست صليبيان اوليه جنگ تمام ميشود.
- عكسالعمل مسلمانان در برابر اين جنگ چه بود؟
بعد از اين جنگ، مسلمانها به خود ميآمدند كه اي واي، ما چه كار كرديم؟ مسيحيان كه همه را گرفتند. فاطمياني را كه فكر ميكردند با صليبيان متحد شوند، هم سركوب كردند و تا عسقلان ـ جنوبيترين نقطة شام ـ هم رفتند.
و جنگ اول با گرفتن قدس و ايجاد مستعمرهاي ديگر به نام امارت بيتالمقدس؛ كه دومين يا سومين امارت است، پايان يافت آنها در اين مدت چند تا امارت يا مستعمرة صليبي را ساختند؛ يكي در انطاكيه، يكي در حلب، ديگري در قدس و ديگري هم در عسقلان. امرايي كه آمدند و هر كدام يكي از اين شهرها را گرفتند و شروع به حكومت كردن و فشار آوردن به مردم كردند. البته تعدادي از آنها هم برگشتند و گفتند مأموريت ما در اينجا تمام شده جنگهاي دوم و سوم هم اهميت زيادي دارند. بعد از آن جنگ، آمادگيهاي زيادي براي مسلمانان ايجاد ميشود. بعد از جنگ دوم مسلمانان توانستند مسيحيان را از منطقه بيرون كنند و همين باعث شد كه حملة سوم در بگيرد. تا اينكه بعد از هشتاد و اندي سال، بعد از سقوط قدس، در 1187 م. مسلمانان به خود آمدند و درگيريهايي صورت گرفت تا به حكومت صلاحالدين ايوبي رسيد. وي توانست با متحد ساختن مسلمانان در نبرد معروف حطين در 4 ژوئية 1187 ـ كه امروز «روز استقلال آمريكا» خوانده ميشود ـ سپاهيان صليبي را شكست دهد و سه روز بعد، تمام منطقه، از جمله قدس، را آزاد سازد. آزادسازي قدس ضربة مهلكي براي غرب اروپا بود و انگيزهاي قوي شد كه آنها دو مرتبه حمله كنند. قويترين حملة مسلمانان بعد از سقوط قدس توسط صلاحالدين انجام گرفت (حملة سوم). سه تا از امپراطورها ـ آلمان، انگليس و فرانسه ـ از جمله «ريچارد شيرزدل»، معروف به شيردل، در جنگ سوم شركت كرده بودند. رفتار صلاحالدين با اينها اسلامي و بسيار عادلانه بود. جنگها به همين ترتيب ادامه پيدا كرد تا جنگ هشتم، كه اصلاً انگيزة آن جنگ مصر بود، نه قدس. تا اينكه بالاخره در سال 1291 م يكي از پادشاهان ممالك مصر، آخرين سرباز صليبي را از منطقه بيرون كرد. بدين ترتيب رسماً ميگويند كه جنگهاي صليبي تمام شد. ولي من در كتاب خودم نوشتهام، معتقدم جنگهاي صليبي تمام نشد و دليل آن هم اينكه، اگرچه اصطلاحاً گفتند جنگها تمام شد، اما وقتي انگليسيها فلسطين را در سال 1917 ـ يعني هفتصد سال بعد از 1291 ـ ميگيرند، «ژنرال گُرگو» ميرود روي قبر صلاحالدين و لگد ميزند و ميگويد: «صلاحالدين بلند شو! منم، ژنرال فرانسوي»؛ يا ژنرال انگليسي كه بعد از گرفتن قدس وارد ميشود، ميگويد: «حالا جنگهاي صليبي تمام شد!» اين نشان ميدهد كه جنگهاي صليبي ادامه داشته و امروز هم ادامه دارد. يا سخنراني اخير پاپ، عيناً به سبب نبود انسجام اسلامي در جوامع مسلمان بوده. به همين دليل مقام معظم رهبري، سال 1386 را سال انسجام اسلامي ناميدند. الآن دقيقاً همان وضع در حال تكرار است. ما ميبينيم كه بعضي از كشورهاي عربي با اسرائيل همكاري ميكنند، يعني با يهوديان، صليبيها و صهيونيستها. در حال حاضر، محيط اسلامي شبيه جهان اسلام قرن پنجم است. آقاي پاپ هم دقيقاً همان سخنراني آتشين تحريم آميزي را كرد كه اروبان دوم، 1900 سال قبل انجام داد. اگر اسمش را صليبي نگذاريم، چه بگذاريم؟! در افغانستان و عراق رسماً جنگ كردند و الان هم حربهشان ايران است.
- پيامدها و آثار اين سلسله جنگها براي جهان اسلام و مسيحيت، به طور جداگانه، چه بود؟
به نظر خيلي از مورخان، دستاوردهاي اين جنگها براي جهان اسلام نسبت به مسيحيان بسيار كمتر است. مسيحيها وقتي وارد منطقه ميشوند، اروپا كلاً در تاريكي قرار دارد. در واقع در حال گذار از قرون وسطي است، و اروپاييان از نظر علمي، بهداشتي و حتي مذهبي خيلي عقب هستند. بسياري از كتب و علوم شرق، توسط صليبيان و علمايي كه با آنها ميآيند، داد و ستد ميشود. اين مسئله تأثيرات خيلي بزرگي به جا ميگذارد. خيلي از علوم توسط صليبيان به اروپا منتقل شد، بسياري از ثروتهاي شرق غارت شد. صنايع شرقي تحت تأثير قرار گرفت. قبول دارم كه بازرگاني، به خصوص به وسيلة تجار ونيزي خيلي قوي شد. در قديم ميبينيم كه تجار ونيزي خيلي از پولها را ميدهند كه اين جنگها راه بيفتد. گفتند، با كشتيهايمان سربازان غربي را به شرق ميآوريم، و از اين طرف ثروتهاي شرق را به غرب ميبريم. بنابراين تأثيرات آنها از نظر فرهنگي، از جمله بر مسير ترجمه ـ ترجمة بسياري از كتب علمي ـ انتقال علوم اسلامي به غرب، همه از آثار جنگهاي صليبي بود. از نظر اقتصادي خيلي از ثروتهاي عظيم نقره، طلا و جواهرات به آن طرف منتقل شد. بسياري از معالجات طبي، بسياري از كالاهاي طبي كه غرب از آنها خبر نداشت، از شرق به آن طرف رفت.
بنابراين از لحاظ تمدني، اين برخورد به نفع شرق بود تا غرب؛ مسلمانها در پيشرفت بودند. البته منكر آن نيستيم كه مقداري هم تأثير از آن طرف به اين طرف هم داشتهايم، منتهي ضربات و لطمات آنها خيلي بيشتر بود. در مجموع تمام علوم و فنون، دانشهاي مختلف، تكنولوژي و روند ترجمه از اين طرف به آن طرف منتقل شده است.
ادامه دارد...
ماهنامه موعود شماره 89
