•  چگونه مي‌توان روش‌هاي شرق‌شناسان را ارزيابي و دسته‌بندي كرد؟

 آن‌ها به تمام حيطه‌ها وارد شده‌اند من شخصاً كارهاي اين‌ها را از نظر حيطة فعاليت‌ها به ده حيطة عمده تقسيم مي‌كنم اگرچه اين ده حيطه باز هم زير شاخه‌هاي مختلف دارد.

• مبناي جاري در روش و متدولوژي مستشرقان چيست و اين مبنا چه نتايجي را براي ما داشته است؟
  

• آيا در اين جريان مي‌توان نقش ويژه‌اي براي يهود تعريف كرد؟

 جايگاه يهوديان در استشراق، جايگاه بسيار بسيار بزرگي است. آن‌ها نقش كاملاً محوري در مطالعات استراتژيك داشته‌اند. اغلب مستشرقان شاخص و درجه‌ يك يهودي هستند. البته تأكيد مي‌كنم كه در اين باره حتماً بايد كار  بيشتري صورت بگيرد و حافظه ذهني به بنده اجازه نمي‌دهد كه بحث دقيق و مستوفايي را الان بنمايم. مثلاً «گلدزيهر» كه واقعاً يك مستشرق شاخص و اثرگذار بوده به خصوص در حديث پژوهي كه نقش تعيين كننده‌اي در افكار كساني دارد كه پس از او آمده‌اند يك يهودي شناخته شده به حساب مي‌آيد. يا برخي از كساني كه الان هستند مثل «لويي ماسينيون» كه تقريباً آثارش در زمرة شاخص‌ترين، برجسته‌ترين و مطرح‌ترين آثار شرق‌شناسي به حساب مي‌آيد، يك يهودي و در واقع يك يهودي صهيونيست است؛ به گونه‌اي كه حتي در دوران دانشجويي خودش هم براي يهوديان صهيونيست اعانه و كمك جمع مي‌كرد و اساساً همة آثارش را در راستاي نيازهاي دوست اشغالگر اسراييل مي‌نويسد. خلاصه اين‌كه يهودي‌ها در اين جريان نقش داشته‌اند و نقششان هم كاملاً محوري بوده است.

•   نقاط عطفي كه يهود در آن مقاطع، در تحريف و جعل تاريخ اسلام از جمله: ورود اسراييليات نقش داشته‌اند،  كدامند؟

دو مرتبه تأكيد مي‌كنم كه اين سؤال هم در ادامة سؤال قبلي نيازمند مطالعة بيشتر است و در حدي كه الان مي‌توانم به آن پاسخ بدهم، بايد بگويم، اولاً نمي‌توان در تاريخ مقطعي خاص را تفكيك كرد و اين طور گفت آن‌ها كه در منطقه‌اي وارد شده و در منطقه‌اي ديگر وارد نشده‌اند. يعني از قبل از تعامل شرق و غرب يعني رفتن مسلمان‌ها به اروپا و مشكلاتي كه در آن‌جا داشته‌اند گرفته تا مسائل مختلف ديگر همة اين‌ها در همة ابعاد و اقسام وارد شده‌اند. اما در عين حال مطلب قابل توجه اين است كه يك يهودي‌گري افراطي در تحقيقات اسلامي مثل شرق‌شناسي وجود دارد. به طوري كه به شكل خيلي واضح و زننده‌اي تلاش مي‌كنند دستاوردهاي مختلف دوره‌هاي اسلامي با انديشه‌هاي يهود، پيوند بخورد و همة اين‌ها محصول برخورد مسلمان‌ها با يهودي‌ها به نظر بيايد گويا همة آنچه در اسلام ديده مي‌شود نتايج كارهايي است كه يهودي‌ها از قبل از ظهور اسلام انجام مي‌دادند. اين نگاه را صرفاً يهودي‌گري مي‌نامم. و اين رويكرد تا آن جا پيش رفته كه ساختار قرآن را ملهم از تورات دانسته‌اند به اين معني كه قرآن به نوعي باز آفريدة تورات است. در كتاب مطالعات قرآني «وَنزبرو» اين ديدگاه را به طور شاخص مي‌توانيم ببنيم البته ما از قديم خيلي از نشانه‌هاي خرد را داشته‌ايم كه به گونه‌اي به تاريخ و زندگي يهودي‌ها نسبت داده شده است؛ مثلاً در مورد ذبح عبدالله فرزند عبدالمطلب و پدر پيامبر(ص)، يك كاهن يهودي مي‌آيد و راهكار را به عبدالمطلب نشان مي‌دهد تا چگونه از نذر ذبح فرزندش برهد يا در ديگر مقاطع مهم مي‌بينيم كه به شكلي با ارائة رهنمود‌ها و راه‌حل‌هايي در مورد پيامبر(ص) وجود دارند.

1.  آيا طي دو، سه دهة اخير با توجه به رخدادهاي جديد، رويكرد ويژه‌اي به شرق و اسلام از سوي خاورشناسان مشاهده مي‌شود؟ مشخصات اين رويكرد كدامند؟ به چه مباحثي بيشتر توجه‌ نشان مي‌دهند؟

 بر خلاف عزيزاني كه در اين‌باره در كشور حرف مي‌زنند، من در دو سه دهة اخير سخت معتقد به يك تفكيك ميان گرايش‌هاي مثبت و منفي‌اي كه در شرق‌شناسي به وجود آمده هستم. بر خلاف دهه‌هاي پيشين آن حالت يكپارچگي كه در شرق‌شناسي وجود داشت و تقريباً روحية حاكم برآن يك نوع احساس جدايي بين مسلمان‌ها و احساس برتري جويي نسبت به مسلمان‌ها بود، در دو سه دهة اخير شاهد بروز رخته در اين يكپارچگي و پيدايش نوعي دو دستگي در مطالعات شرق‌شناسانه هستيم. البته در مطالعات قبلي هم كه روحية حاكم، روحية سلبي منفي بوده نمونه‌هاي قابل توجهي براي كساني كه روحية همدلانه داشتند داريم.
الان جريان به گونه‌اي شده كه من فكر مي‌كنم بايد از دو نوع شرق‌شناسي صحبت بكنيم. يك شرق‌شناسي عالمانه در غرب ديده مي‌شود كه شرق‌شناسي همدلانه نسبت به اسلام و مسلمان‌هاست. و يك نوع شرق‌شناسي سياسي داريم كه ميراث تاريخي خصومت نسبت به مسلمان‌ها را تماماً در خودش جمع كرده است و همان مسير را ادامه مي‌دهد. شرق شناسي همدلانة علمي كه اغلب هم در دانشگاه‌هاست. حتي در برخي از نهادهاي ديني و در برخي از كليسا‌ها هم قابل جستجوست به تأثر از چند عامل شكل‌گرفته است؛ عامل اول اين‌كه حمايت نهادهاي سياسي از مطالعات شرق‌شناسي به نحو سالبة جزئيه برداشته شده است همة‌كانون‌هاي شرق‌شناسي تحت حمايت دولت‌ها نيستند. برخي از آن‌ها مورد حمايت هستند و براي انجام پژوهش‌ها سفارش قبول مي‌كنند. خود اين‌كه عامل سياست برداشته شده موجب مي‌شود تا انگيزه‌هاي علمي‌، جاي انگيزه‌هاي سياسي را بگيرد. عامل دوم اين‌كه خصومت كليسا نسبت به شرق و شرق اسلامي كمتر از قبل شده است. پس از به رسميت شناخته شدن اسلام به عنوان يك دين در شوراي دوم واتيكان در محدودة سال‌هاي 1962 تا 1965 كه حادثة مهمي به حساب مي‌آيد، اين نگاه خصمانه هم كنار رفت و باعث شد كه يك نگاه مثبت، جايگزين و تقويت شود. عامل بسيار مهم ديگر حضور گستردة مسلمان‌ها و جنبه‌هاي مسلمان در كشورهاي غربي و حضور آن‌ها دركانون‌هاي مطالعات شرقي و مطالعات اسلامي است. بر خلاف دوره‌هاي قبلي كه همة محققان نامسلمان بودند اكنون يك مسلمان در آن‌جا نشسته و حرف مي‌زند؛ مسلماني كه تبعة يكي از اين كشورها به حساب مي‌آيد خود اين به شدت در كاهش روحية خصمانه مؤثر بوده است.

عامل چهارم فضايي است كه اصطلاحاً به آن فضاي پست مدرن گفته مي‌شود. در واقع خود پست مدرنيسم در اين جا مورد بحث من نيست. هر تفسير كه ما نسبت به پست مدرنيسم داشته باشيم و آن را ادامة مدرنيته، واكنش به مدرنيته يا ادامة يك هرج و مرج و منطق بي‌ضابطه بدانيم هر چه باشد بالاخره فرصتي براي خروج از آن چارچوب‌هاي تنگي است كه در دورة حاكميت مدرنيسم ايجاد شده بود. اين امر هم عامل ديگري است تا هنجارهاي دوران مدرنيته شكسته و واقع‌گرايي و حقيقت گرايي تقويت بشود. پس تحت چند عاملي كه عرض كردم يك رويكرد نسبتاً مثبت نسبت به اسلام وجود دارد.

اكنون اين همه گرايش به اسلام كه در غرب به صورت محسوسي قابل تعقيب است و نيرويي كه در غرب روز به روز بيشتر مي‌شود همه‌اش نتيجة تبليغ درست از ناحية ما مسلمان‌ها نيست به خصوص كه الان بسياري از دعوت گران اسلامي در اروپا دعوت گراني هستند كه با يك روحية سلفي تند وهّابي، اسلام را تبليغ مي‌كنند. من اين نوع اسلام‌گرايي را متأثر از عواملي از جمله استشراق همدل و گسسته از نهادهاي سياسي مي‌دانم. ولي از طرف ديگر گفته‌اند استشراق حكومتي و سياسي نيز همچنان باقي است كه ترجمة درست آن استشراق رسانه‌اي است. به اين معنا كه اين سبك بيشتر در رسانه‌ها منعكس است نه در كانون‌هاي علمي و همان چيزي است كه خوراك دستگاه‌هاي تبليغاتي را درست مي‌كند. آن چيزي است كه وقتي يك خبرنگار غربي كه به كشورهاي شرقي براي مصاحبه مي‌آيد به دنبال آن دسته از نكاتي در فعاليت‌هاي شرق‌شناسانه‌اش مي‌گردد كه به درد بنگاه‌هاي سخن پراكني بخورد. من خودم اين تجربه را از خيلي از عزيزان شنيده‌ام و خودم هم چند بار آن را تجربه كرده‌ام كه مي‌آيند اينجا مصاحبه مي‌كنند و به‌ دنبال نكات ريزي مي‌گردند و همان‌ها كانون پرسش آن‌ها مي‌شود. معلوم است كه خود اين خبرنگار نمي‌داند چه مي‌پرسد، اما در يك نگاه كلي انسان درك مي‌كند كه اين در واقع يك نوع گردآوري اطلاعات و اسلامي شناسي است منتها د ر يك پارادايم مخصوص اين پرسش مفهوم دارد والاّ اصلاً اين پرسش معنادار نيست. خلاصه اين‌كه ما بايد هر دو جريان را در تحليل‌هايمان مد نظر داشته باشيم.

•  جريان‌ شيعه‌شناسي در غرب از كي شروع شد و چه سير تحولاتي داشته است؟

 شيعه‌شناسي در غرب به دلايل مختلف و متعدد در ابتدا بسيار محدود و حاشيه‌اي بود. در واقع نقطة تماس غربي‌ها و شرقي‌ها در مناطق سني‌نشين بود. علاوه بر آن حاكميت در دورة اسلام   به طور عمده در اختيار اهل سنت بوده است. در نتيجه آن‌ها، از ناحية خلفاي عثماني احساس خطر مي‌كردند كه سني مذهب بودند. و اين سبب شد كه اسلام شناسي تقريباً به طور عمده معطوف به تسنن شود و در موارد خيلي محدودي شيعه را به عنوان يك فرقه و يك حزب در كنار خوارج ببينند، كاري كه «ولهاوزن» با همين مبنا در قرن بيستم انجام داد از محدود كارهايي است كه مي‌تواند آغاز مطالعات شيعي به شمار آيد. تا پيش از آن مطالعات شيعي خيلي كم بوده است و شيعه آن  هم به مفهوم عام خود يعني اثني‌عشري و زيديه و اسماعيليه روي هم رفته شايد اصلاً هفت درصد مطالعات اسلامي را تشكيل مي‌داد. در اين ميان عواملي سبب شد كه جهش قابل ملاحظه‌‌اي در مطالعات شيعي پديد بيايد كه بي‌ترديد مهم‌ترين اين عوامل، پيروزي انقلاب اسلامي در ايران بوده است. هيچ كس گمان نمي‌برد در جهاني كه به اعتقاد آن‌ها جهان خفته‌اي بود به يك باره جماعتي با پا فشردن بر انديشه‌هاي اصيل اسلامي بتواند اين گونه عرض اندام نموده و تا اين حد جهان را متحول بكنند. اين است كه اكنون مطالعات شيعه شناسي جهش پيدا كرده است و ما شاهد برپايي نشست‌هاي متعدد و رو به رشدي براي شناخت شيعه در اسراييل و كشورهاي اروپايي بوده‌ايم و الان هم كتاب‌هايي كه دربارة شيعه چاپ مي‌شود نيز رشد بسيار بسيار چشمگيري داشته است.

•  در تشيع چه جريان‌ها و موضوع‌هايي بيشتر مورد علاقة شيعه پژوهشان قرار گرفته است؟

من فكر مي‌كنم بسيار مشكل است كه يك جنبه را برجسته‌تر از ديگر جنبه‌ها ذكر كنيم. در واقع تمام آنچه دربارة اسلام‌شناسي شكل گرفته دربارة تشيع نيز صورت مي‌گيرد. شناخت آثار برجستة شيعي، باورهاي اصيل شيعي مثل مفهوم امامت و ولايت و مانند اين‌ها، چهره‌هاي شاخص شيعي در دوره‌هاي مختلف، ساز و كارهاي تطبيق‌پذيري شيعه در گذر ايام نسبت به گذشته، مطالعات جامعه‌شناسي شيعه، در حد بسيار وسيعي است. من شخصاً‌ هيچ كدام از اين جنبه‌ها را ‌برجسته‌تر از ديگر جنبه‌ها نمي‌دانم. نوعي تلاش براي شناختن سامان‌مند تشيع و همة ابعاد ضمني را شامل مي‌شود شايد هم بتوان گفت براي قضاوت و ادامة پاسخ مناسب به اين سؤال كمي زود است و نمي‌شود اكنون گفت يك جنبه مهم‌تر از جنبه‌هاي ديگر است.

•  رويكرد فعلي محققان و مؤسسات ايران نسبت به محققان و مؤسسات غربي چيست؟

 مهم‌ترين ويژگي‌ جهل و ندانستن است. البته خدا را شكر، تحولات عميقي را مي‌توان به چشم ديد ولي شايد تا هفت، هشت سال پيش غالب همين طور بود. يكسره تقريباً‌ جهل مطلق بوده اكنون به چند دليل اين بي‌خبري در حال تبديل به خبر يافتن و آگاه شدن است.
هر چند هنوز خيلي خيلي زود است كه بگوييم ما از جهل بيرون آمده‌ايم. نخستين دليل بروز اين جريان آن است كه بالاخره ما آن دوران ثبات سياسي را پشت سر گذاشته‌ايم و دوران شكوفايي را در همة ابعاد در كشورمان شروع كرديم. از جمله در علوم اسلامي و به طور مشخص در شرق‌شناسي و شاخه‌هايي كه در كشور ما خواسته يا ناخواسته متأثر از اين جريان است.
عامل دوم، ما قدرت علمي و اعتماد به نفسي است كه بحمدالله در پژوهشگران و به خصوص در جوانان ما وجود دارد كه همواره با ا عتماد به توانايي‌هاي خود حرفي براي زدن دارند. ما با نگاه انتقادي به سوي آثار آن‌ها رفته‌ايم. اكنون هم محققان ما در حال جستجو هستند و مطالب مورد نظرشان را مي‌يابند.
عامل سوم سهولت انتقال اطلاعات است كه پيش از اين ممكن نبود. مثلاً «مؤسسة انديشة اسلامي» «پيرسون» كه شايد قبلاً كسي از آن نداشت الان، سي‌دي آن در كشور دست به دست مي‌گردد. يعني تا اين حد انتقال اطلاعات آسان شده است.
عامل ديگر هم درك اين است كه شاخه‌هاي مختلف مطالعات اسلامي واقعاً متأثر از استشراق بوده است. قبلاً شرق‌شناسي تقريباً فقط در رشتة تاريخ تمدن دانشكدة‌ الهيات دانشگاه تهران عرضه مي‌شد ولي الآن اكثر دانشگاه‌هاي جديد به خصوص در فضاي عملي و پژوهشي شهر قم شيوه‌هاي جديدي كه طراحي مي‌كنند، دو واحد را به شرق‌شناسي اختصاص مي‌دهند و به آن به عنوان يك رشتة خاص توجه مي‌كنند اين‌ها از عواملي است كه سبب شده رفته رفته جريان توجه به شرق‌شناسي اتفاق بيافتد ولي فعلاً همان طور كه گفتم همچنان جهل ما وجود دارد.

•  در شرايط كنوني چه وظيفه‌اي بر عهده ماست؟

 بحث بر سر اين است كه منظور از «ما» كيست؟ اگر حكومت باشد فراهم آوردن فضاي اين جور چيزهاست كه بسيار بسيار مي‌تواند نقش آفرين باشد. الان متأسفانه در جايي مثل سازمان فرهنگ و ارتباطات، بعضي از اين افراد را هم كه دعوت مي‌كنند آن‌ها را به عنوان ميهمان اختصاصي خودشان به يك گوشه‌اي مي‌آورند. اين‌ها هم يك جلسه‌اي مي‌گذارند و بعد هم خيلي از نهادهاي علمي كشور مطلع نمي‌شوند كه فلان فرد وارد كشور شده است. حداكثر اين‌ است كه به تصميم خودشان يك يا دو دانشگاه را تعيين مي‌كنند تا آن شخص مستشرق بازديد كند. لذا بايد در كل جامعه اطلاع رساني صورت بگيرد. اين كارها كه متأسفانه انجام نمي‌شود و به نظرم نمي‌رسد اين بينش در سازمان ارتباطات وجود داشته باشد كه به اين سمت حركت بكند. بنابراين اگر منظور از «ما»، حكومت است بايد فضا را فراهم كرده و براي اين كار هزينه كند. اما در اين طرف ما به عنوان جامعة علمي كشور بايد يك برنامه‌ريزي هدايت شدة سنجيده‌اي براي اين كار داشته باشيم. فكر مي‌كنيم خيلي كوتاه مدت ثمر خواهد داد. ولي بهتر است كه سنگين‌تر، بهتر و با هزينة كمتر و به شكل مناسب‌تري صورت بگيرد تا ضايعات نداشته باشد و كارهاي تكراري انجام نشود. ما الآن سراغ برخي از مستشرقان مي‌رويم كه واقعاً در آن ردة علمي شاخص نيستند. به طوري كه وقتي با او تماس مي‌گيريم و او را خيلي تحويل مي‌گيريم اصلاً خودش هم تعجب مي‌كند كه چرا ما اين قدر او را تحويل مي‌گيريم چون اصلاً‌ ما نمي‌دانيم كي به كي است؟ جايگاه آدم‌ها نسبت به يكديگر چيست؟ چگونه بايد آن‌ها را با يكديگر مقايسه كرد. البته اين را كه مي‌گويم نمي‌دانيم منظورم هم به طور مطلق نيست. بالاخره افرادي هستند كه اهل آگاهي‌اند و تعدادشان هم خوب است ولي اين جور نيست كه روشن باشد فلان فرد سخن اول را مي‌گويد. اين جور كارها ان‌شاءالله بايد صورت بگيرد تا به نتيجه برسيم.

• مهدويت در مطالعه شرق‌شناسان چه جايگاهي داشته است؟

 البته در حال حاضر بنده در اين رابطه هم اطلاعات زيادي ندارم . عذر خواهي مي‌كنم. پاسخ به اين پرسش نيازمند مطالعة دقيق‌تر است ولي وقتي كه اصولاً مطالعات شيعي پس از پيروزي انقلاب اسلامي آغاز شد يكي از مولفه‌هايي كه به شدت مورد علاقة اين‌ها و پرسش برانگيز شد، مقولة مهدويّت بود. به لحاظ اين‌كه يكي از شعارهايي كه در انقلاب اسلامي به طور گسترده مطرح شد، شعارهايي بود كه به گونه‌اي بر پيوند اين حركت با آن قيام رهايي‌بخش نهايي تأكيد مي‌كرد و روي آن انگشت مي‌گذاشت. البته پيش از آن بحث  مهدويت به عنوان يك نگاه عمومي مورد توجه برخي از مستشرقان قرار گرفته بود. مثلاً وقتي جماعتي در سودان به نام «مهدويّون» مطرح بودند بحث شد كه اين‌ها چه كساني هستند؟ يا به گونه‌اي در مباحث وهّابيت بحث‌هاي مربوط به مهدويت مورد عنايت بوده است و اين موضوع بحث غريب و ناشناخته‌اي نبوده است.

• با تشكر از اين‌كه وقت خود را در اختيار ما گذاشتيد.

ماهنامه موعود شماره 75