رئيس سابق كنيست رژيم صهيونيستي در كتابي افشاگرانه اعلام كرد، صهيونيسم به لحاظ معنوي ناقص است.
   

به گزارش فارس، "آوروم برگ" كه زماني حتي نامزد حزب كار اسرائيل براي رهبري اين حزب شد، سه سال قبل سياست را رها كرد و گوشه خلوت گزيد.
در طول مدتي كه خروج وي از سياست نقل محافل سياسي و موضوع داغ رسانه‌هاي اسرائيلي بود وي در خلوت سرگرم نگارش كتابي بود كه به گفته منتقدان در حكم نوعي اعتراف شخصي است و پرده از ماهيت واقعي صهيونيسم برمي‌دارد.
اسرائيلي كه در اين كتاب ترسيم شده است، مكاني خشن، سلطه‌گر و مهاجم است، جايي كه در آن بويي از معنويت به مشام نمي‌رسد.

ادامه مصاحبه آوروم برگ در مصاحبه‌ با هاآرتص درباره اين كتاب را كه توسط آري شاويت نوشته شده، مي‌خوانيد:


س: در شما يك الگوي ضدصهيونيست جدي وجود دارد. به لحاظ حسي، با يهوديان آلمان و آمريكا همدلي داريد. آنها احساسات شما را برمي انگيزند، شما را به وجد مي آورند . اين در حاليست كه شما صهيونيسم را خشن و به لحاظ معنوي ناقص مي‌دانيد كه نه گشايشي در قلب ايجاد مي‌كند نه در روح.

ج: بله ، بله. واقعيت اسرائيل وجود خارجي ندارد. مردم حاضر به پذيرش آن نيستند اما اسرائيل به آخر خط رسيده است. از دوستان خود بپرسيد كه آيا فرزندان آنها در اسرائيل باقي خواهد ماند يا خير. ببينيد چند نفر پاسخ مثبت مي دهند؟ حداكثر 50 درصد. به عبارت ديگر، نخبگان اسرائيل ، آن را ترك كرده‌اند و بدون نخبگان هيچ ملتي وجود نخواهد داشت.

س: منظور شما اين است كه ما در اسرائيل به خاطر نبود معنويت داريم جان مي‌بازيم؟

ج: دقيقا، ما همين اكنون نيز مرده ايم. ما هنوز خبر نداريم ولي عملا مرده ايم. اين راه ديگر جواب نمي دهد.

س: و شما آن معنويت و فرهنگي كه اينجا نمي‌بينيد، در يهوديان آمريكاپيدا كرده‌ايد؟

ج: قطعا، در اسرائيل هيچ كتاب يهودي مهمي وجود ندارد اما در آمريكا اينطور نيست. در حال حاضر در اسرائيل كتاب مهمي درباره يهوديت نيست كه الان درباره اش بحث كنيم. جامعه مذهبي‌اي كه من جزئي از آن بودم ديگر با من بيگانه شده است. جامعه سكولاري هم كه البته من بدان تعلق نداشتم نيز همينطور شده است. من نمي توانم با هيچ كس وارد گفتگو شوم. من اكنون با شما نشسته ام و شما هم مرا درك نمي‌كنيد. شما غرق نوعي شوونيسم هستيد؟

س: اين حرف چندان درست نيست. من مي‌دانم شما داريد درباره چه نوع غناي يهودي‌اي حرف مي‌زنيد. اما من معتقدم تحليل‌هاي صهيونيستي اوليه كاملا درست بودند. بدون اسرائيل هيچ آينده اي براي يك تمدن يهودي ارتدوكس وجود خارجي نخواهد داشت.

ج: شما همان اسرائيلي ناب را در نظر بگيريد، مثلا كسي مثل موشه دايان . ما مي بينيم كه عصاره آوروم‌ها در او وجود دارد. يك اسرائيلي كاملا ناب. هيچ تقلبي در او نيست. از هيچ نوعي. هيچ چيز. آيا مطمئن هستيد كه اين نوع زندگي دوام پيدا كند؟ حال در مقابل او شخصي مثل كايت ها را در نظر بگيريد: مارتين بابر ، جرج استينر. شما معتقديد كه اين كايت هاي آسماني به جايي نخواهند رسيد. اما تجربه به من نشان داده است كه اين افراد فراتر از نظاميان حركت خواهند كرد.

س: شما داريد زمينه را براي تبعيد فراهم مي كنيد.

ج:من از روزي كه بدنيا آمدم با آنها زندگي كرده ام. وقتي هنگام نيايش مي گويم كه ما به خاطر گناهانمان از سرزمين خود تبعيد شده ايم، يعني چه؟ در تاريخ يهوديت، وجود روحاني جاودانه است و وجود سياسي موقت.

س: با اين حساب، شما اساسا غيرصهيونيست هستيد. زيرا انرژي لازم براي احداث و حفظ اين مكان بسيار عظيم است و شما مي گوييد كه ما نبايد كل وجودمان را وقف اين مكان كنيم؟


ج: هيچ كليتي به اسم اسرائيل وجود ندارد. اين يك كليت يهود است. اسرائيل نيمه ديگر يهوديت است. يهوديت همواره بديل‌هايي براي خود داشته است. اشتباه استراتژيك صهيونيسم اين است كه بديل‌هاي ديگر را باطل اعلام مي كند. صهيونيسم در اسرائيل يك كليتي ايجاد كرده است كه مهمترين بخش‌هاي آن در واقع توهمي بيش نيستند. آيا واقعا فكر مي كنيد كه در آينده نوعي سكولار شناور تل آويوي و پست كيبوتسي ايجاد خواهد شد؟ هرگز. اسرائيل فقط يك قالب است . روح ندارد. نهايت بارقه هايي از روحانيت در آن وجود دارد. شما اكنون به لحاظ روحي، مرده ايد. آري . شما فقط يك قالب داريد به اسم اسرائيل ، اگر اين روال را ادامه دهيد احتمالا ديگر وجود نخواهيد داشت.

س: اما آورم به نظر من اسرائيل و اسرائيلي فراتر از يك قالب است. داراي انرژي و حيات و تنوع و زايش است. اما شما از اسرائيل و اسرائيلي اشباح شده ايد. شما از آن بريده ايد. شما يك اسرائيلي هستيد . شما زماني از من بيشتر اسرائيلي بوديد. اما ديگر نيستيد.

ج: ديگر نيستم. فكر مي كنم كه "غيراسرائيلي" گزينه اي براي كل يهوديت با دو هزار سال قدمت نيست ، حداقل آن يهوديتي كه من درباره اش بحث مي كنم چنين نيست. براي همين هم من اين كتاب را نوشتم . زيرا من نمي‌توانيم از دنيا بروم در حالي كه مي‌دانم به خودم دروغ گفته‌ام. به شما گفتم : هيچ كليت يهودي بدون يك بديل براي خود وجود ندارد. چنين چيزي واقعيت خارجي ندارد و در اينجا نيز قطعا هيچ روايتي براي تاييد آن نداريم. اما مساله جدي‌تر در اين جا اين است كه هيچ نيرويي نيست كه بتواند روايتي نيز براي تاييد آن از دل سنت يهودي بيرون بكشد. ولي من به سوي جهان گرايي و يهوديت حركت مي كنم. زيرا يهود اولين پست مدرنيست و اولين جهان گراست.

س: شما واقعا يك جهان گرا هستيد. شما رو به جهانگرايي حركت مي كنيد . شما يك گذرنامه فرانسوي داريد و به عنوان شهروند فرانسه نيزدر انتخابات رياست جمهوري فرانسه شركت كرديد.

ج: من بارها اعلام كرده ام كه من شهروند جهانم. اين در راس هويت من قرار دارد. شهروندان جهان البته بعد از هويت يهودي و بلافاصله بعد از هويت اسرائيلي. من براي صلح جهاني در خود مسئوليت سنگيني حس مي كنم. و ساركوزي به نظر من تهديدي براي اين صلح جهاني است. براي همين است كه من عليه او راي دادم.

س: آيا شما فرانسوي هستيد؟

ج: از بسياري جهات من اروپايي ام. و از نظر خود اسرائيل بخشي از اروپا است.

س: اما اين طور نيست. و شما يك شخصيت سياسي اسرائيلي هستيد كه در انتخابات فرانسه شركت مي كنيد. اين يك اقدام دور از ذهن است. يك عمل يهودي پيش صهيونيست. چيزي كه نه يك انگليسي ممكن است بكند نه يك آلماني.


ج: درست است. اين عمل كاملا يهودي است. من به سوي يهوديت حركت مي كنم.

س: آيا شما توصيه مي كنيد كه هر اسرائيل يك گذرنامه خارجي بگيرد؟

ج: هر كسي مي تواند، اين كار را بكند.

س: اما در اين مورد نيز شما داراي اطمينان اسرائيلي را نابود مي كنيد. شما داراي گذرنامه ها و هويت هاي متعددي هستيد ، هويت هايي كه يك شرايط خاص هستند و در اختيار ديگران نيستند. شما داراي يك مساله اساسي را از بين مي‌بريد.

ج: اين‌ها نگراني شماست آري . من پيشنهاد مي كنم كه نگران نباشيد. من در اين كتاب نيز همين مساله را مطرح كرده ام. من پيشنهاد مي كنم كه نگران نباشيد.

س: اما شخصيت شما فقط اين كتاب نيست آوروم. شما همچنين يك شخصيتي بيرون از اين كتاب داريد. بين ناب‌گرايي شما به عنوان نويسنده اين كتاب و زندگي حقيقي تان به عنوان يك سياستمدار تناقض وجود دارد.

ج: اين سوال ، وحشتناك است، وحشتناك و اين درست است. من در تمام سال هاي سياستمداري خود به خودم دروغ گفتم. من سالها خودم نبودم . من در آغاز مسير زندگي سياسي‌ام انرژي كافي براي جنگ در راه مذهب و كشور و صلح داشتم. من در بادبان‌هاي قايق خود باد پروفسور فقيد يشاياهو ليبوويتز را حس مي كردم. آن سالها ، سالهاي صداقت من بود. من خودم بودم. اما وقتي وارد سياسيت شدم سالها پيشرو حزب كار گشتم عملا راه ديگري پيش روي خود نداشتم و آن موقع بود كه ديگر خودم نبود. اصول من دروغي بود.

س: و اكنون شما از قيد و بندهاي سياسي آزاد هستيد. شما اكنون با ليبوويتز زندگي مي كنيد. شما ترورهاي هدفمند را جنايت مي ناميد. شما خوشحاليد كه نوه ات ديگر خلبان جنگي نيست و مجبور نيست افراد بيگناه را بكشد. شما اشغال سرزمين هاي فلسطيني را شبيه اشغال اسرائيل مي دانيد. آيا واقعا چنين است؟

ج: ما غير از اين كاري نمي كنيم. شما از من مي خواهي از كارهايي كه مي كنيم، حرف بزنم. اما آيا اين انسانگرايي است؟ صليب سرخ؟

س: و مي گوييد ترورهاي هدفمند جنايت هستند؟

ج: برخي از آنها قطعا همينطورند.

س: يعني ما داريم اقدام به جنايات جنگي مي كنيم.

ج : من جوري ديگري نمي توانم اي مساله را ببينم. بخصوص وقتي افقي براي گفتگو نباشد. اسرائيلي ها بسيار آرام هستند. يك عرب بيشتر يا كمتر برايشان فرقي نمي‌كند. اما در نهايت وضع اينگونه نخواهد ماند. تعداد افراد بيگناه آنقدر زياد خواهد شد كه ديگر نمي‌توان آنها را ناديده گرفت. و بعد انفجارهاي ما و انفجارهاي آنها نامحدود خواهد بود. من خود شاهد اين مساله بوده ام. من روزي را مي بينيم كه تپه اي از اجساد فلسطيني شكل بگيرد كه ارتفاعش از ديواري كه داريم مي سازيم بالاتر خواهد بود.

س: و شما فقط ليبوويتز نيستي. شما همچنين گاندي هستي. شما مي گوييد كه واكنش درست به هولوكاست نبايد مثل واكنش آنيلويزكس فرمانده گتو ورشو باشد بلكه بايد مثل گاندي باشد.

ج: من به دكترين عدم خشونت معتقدم. من فكر نمي كنم كه عدم خشونت كار احمقانه اي باشد. به نظر من گاندي مي تواند يهودي باشد. او رويكردي اتخاذ مي كند كه بسيار شبيه رويكرد باستاني يهوديان است مثل رويكرد ياچانان بين زكي . نه بيت المقدس، نه معبد ، نه حاكميت بلكه عقلانيت.

س: و رويكرد گاندي وار تو داراي نوعي بيان سياسي است. تو معتقدي كه اسرائيل بايد تسليحات اتمي خود را كنار بگذارد.

ج:‌البته ، البته ، روزي كه بمب هاي اتمي كنار گذاشته شوند ، مهمترين روز در تاريخ اسرائيل خواهد بود. آن روز، روزي خواهد بود كه ما با ديگران رفتاري خوب پيشه مي كنيم و ديگر نيازي به بمب اتمي نداريم. اين بايد روز آرماني ما باشد.

س: آوروم، كتاب شما كتاب يك مرد صلح طلب است. چطور مي شود كه آدم طلح طلبي مثل شما سياست را رها مي كند و تلاش مي كند از دولت كارخانه اي را بخرد كه اقدام به ساخت قطعات تانك مي كند؟

ج: من يك تاجرم. من با شركت هاي مختلف در تعامل هستم و سعي دارم سلامت آنها را حفظ كنم. نوعي خصوصي سازي. من اين كار را دوست دارم و من در آن مهارت نيز دارم. يكي از پروژه هاي اصلي من موسسات آشوت در آشكلن بود كه 40 درصد آن اقدام به ساخت تسليحات نظامي مي كرد. قصد من از خريدن اين موسسات تعطيل كردن خط توليد آنها و گسترش حضور آشوت در جهان صنايع غيرنظامي است. من حتي يك روز مسئول ساخت تسليحات نظامي نخواهم بود. تحولي كه من دوست دارم ايجاد كنم اين است كه اين صنايع را تبديل به سازندگاني نيزه و وسال شخم زني كنيم.

س: اين مساله سوالاتي جدي ايجاد كرد تاحدي كه دولت اقدام به نظارت كرد و پليس نيز وارد ماجرا شد. اما من نمي خواهم درباره ابعاد جنايي اين مساله بحث كنم زيرا اين پرونده بسته شده است و شما تبرئه شديد. مي خواهم بپرسم چطور مي شود كه اولين چيزي كه يك سياستمدار ـ آن هم سياستمداري مثل شما كه خود را ضدتاچري و دشمن قسم خورده خصوصي سازي معرفي مي كرد ـ بعد از ترك سياسي تلاش مي كند از خصوصي سازي پول هنگفتي به جيب بزند.

ج: من تلاش كرده ام تا ضدتاچري ترين كار را انجام دهم. دولت اين موسسات را بد مي‌فروشد اما من آنها را خوب مي خرم. دولت با كارگران خوب برخورد نمي كند و من مي خواهم حقوق آنها تمام و كمال پرداخت كنم. من مي خواستم تا يك الگوي متفاوتي از مشاركت بين كاركنان و كارفرمايان ايجاد كنم. بنابراين من فكر مي كنم كه بي انصافي خواهد بود اگر دولت اسرائيل اين فرصت را از من دريغ كند. وقتي من سياست را رها كردم ، فرصت هاي اغواگرانه اي پيش روي من بود. من مي توانستم در جايگاه هيات مديره قرار بگيرم . مردم از من مي خواستند تا درها را باز كنم يا ببندم. اما من گفتم نه. من به صنايع قديمي روي آوردم. به حاشيه ها. من اكنون دارم در هارتزو هاگليت غلات توليد مي كنم. يك نفر ديگر را مثل من معرفي كنيد كه از سياست به اين جور كارها روي آورده باشد. من در يك منطقه صنعتي كار نمي كنم بلكه در حاشيه ها كار مي كنم. من سخت كار مي كنم تا بتوانم حقوق 600 كارمند خودم را بپردازم.

س: درست نيست كه تو تصميم گرفتي درهاي را باز يا بسته نكني. تو با كارهاي مشترك با ديويد اپل قرار بود درها را باز كني تا او بتواند پروژه توريستي جزيره يونان را در جنوب ايتاليا راه اندازي كند.

ج: اين پروژه به جايي نرسيد. حتي يك فرصت تجاري هم نبود. اما اگر هم چيزي از آن بيرون آمده باشد، من نمي دانم چيست. اما چون 20 نفر ديويد را دوست ندارند آيا به اين معناست كه او قابل قبول نيست؟ چيزهاي وحشتناكي درباره او گفته مي شود اما تاكنون هيچ كدام ثابت نشده اند. اين همان خشونتي است كه من نمي توانم تحمل كنم. اين رويكرد ساده انگارانه و جلادانه است. ماهيت اسرائيلي در مقام يك جلاد و خيلي ها هم اين رويكرد را دوست دارند و تاكنون مطالب فراواني درباره آن نوشته اند.

س: آيا اتهامات عليه تو با صنايع آشوت و همكاري با ديويد اپل ارتباط دارد؟

ج: اكنون ما در يك جامعه جلاد منش زندگي مي كنيم. ابتدا طرف را اعدام مي كنند و وقتي طرف آخرين نفس هايش را مي كشد تازه به او مي گويند كه چه كار كرده است. در آن زمان از شما چه مي ماند؟ انگار شما در جامعه دهه 1950 آمريكا زندگي مي كنيد، در دوران مك كارتي. مقابله با فساد نيز صبغه مك كارتي دارد. به نظر من بايد براي اين كار حد و حدودي تعريف كرد. در گذشته ما از دختران مي پرسيدم وقتي با فلان چيز مخالفيد، نظرتان براي اين مخالفت چيست؟ امروزه آزار و اذيت جنسي ممنوع است اما روش آن عوض شده است. كساني كه در معرض اين اذيت قرار مي گيرند اكنون نمي توانند آنطور كه بايد از خود دفاع كنند.


س: شما مي دانيد چطور بجنگيد. براي مثلا سالا مريدور رئيس سابق سازمان يهوديان زماني اعلام كرد كه او و شما حق نداريد راننده شخصي داشته باشيد اما تو به دادگاه رفتي و با تمام توان با اين نظر مخالفت كرديد.

ج : من به عنوان رئيس سابق سازمان يهوديان مثل شما از حق بازنشتگي برخوردارم. يك روز ناگهاني اين حق از من دريغ شد. بدون دليل . حالا در نظر بگيريد كه بخشي از اين حق شامل دريافت رايگان روزنامه هاآرتص مي شود و يك روز ناگهان مي بينيد كه ناشر تصميم مي گيرد ديگر آن را به شما رايگان ندهد. آيا شما مي جنگيد؟ آيا شما به كميته كارگران مراجعه نخواهيد كرد؟ اما همه مي توانند براي احقاق خود بجنگند غير از آورم ، چرا ؟ براي اينكه اين حق چنان اندك است كه اصلا به چشم نمي آيد. اما به لحاظ قانوني حق با من است.

س: ما داريم درباره نحوه رفتار تو بحث مي كنيم كه به نظر قاضي، غيرقابل قبول است. و درباره اين حقيقت كه حتي باوجود اينكه تو مدام از اخلاقيات حرف مي زني اما خود آنها را رعايت نمي كني يكي از موارد آن اين است كه تو با وجود اينكه 10 سال قبل جامعه يهوديان را ترك كردي اما هنوز براي سفرهاي شخصي ات از راننده جامعه يهوديان استفاده مي كني. در حالي كه تو اكنون كاملا با اين جامعه قطع رابطه كرده اي؟

ج: بايد در مورد سخنان قاضي چيزي بگويم. اما من مقابله به مثل نمي كنم. من خشونت را با خشونت جواب نمي دهم. ما داريم درباره حقوق اوليه يك شخص حرف مي زنيم. درباره حق بازنشستگي.

س: چه ارزشي دارد؟ آنچه در ذهن مردم باقي مي ماند اين است كه سالاي مريدور منصفانه قضاوت كرد و آورم برگ داشت از شرايط استفاده شخصي مي كرد.

ج: آنچه در اين ماجرا وجود دارد اين است كه من با خودم درگير نيستم. خوشا به حال كسي كه از خشونت مخفي احساس رضايت مي كند. من قصد هدايت جهان را ندارم. مساله مهم براي من اين است كه من با خودم درگير نيستم.

س: اما يك سوال اينجا هست كه هميشه با شما باقي خواهد ماند. شما خيلي احساسي حرف مي زنيد هم به لحاظ شيوه بيان و هم به لحاظ اخلاقي. و اكنون كتابي نوشته اي كه تماما اخلاقي است. اما فعاليت تو در دنياي واقعيت جور ديگري است. تو در زندگي سياسي، بسيار پيچيده و مرموز بودي و در دنياي تجارت نيز همينطور و قطعا مقدس نيستي. شكاف بين زبان و عمل تو آزاردهنده است.

ج: اين شكاف در نظر شماست. من از خودم نمي پرسم آري شاويت در مورد من چه فكر مي كند. من در جهاني زندگي مي كنم كه برايم مهم است و مهم است كه خودم در مورد خودم چه فكر مي كنم. سالها من در نظر مردم زندگي كردم و به جاهاي غلط رسيدم. جاهايي كه شكافي عظيم بين من و ديگران ايجاد مي كردند. امروزه من با حقايق خودم زندگي مي كنم.

س: شايد اينها به هم ربط داشته باشند. شما واقعا آدم صلح طلبي هستيد كه نظامي گري ، ملي گرايي و نظاميان خشن اسرائيلي را رد مي كند. اما وقتي به يهوديت مراجعه مي كنيد نه فقط به يهوديت معنوي بلكه به يهوديت مادي مي رسيد.

ج: درست است. زندگي فقط اين نيست كه پيش بيفتي و اين اميد را در ديگران ايجاد كني كه پشت سر يك مبارز شجاع حركت مي كنند. زندگي همچنين گاهي شامل تجارت در ورشو مي شود و در كل زندگي گسترده تر از اينهاست.

س: اما شما هنوز سياست را رها نكرده اي. شما هنوز با اولمرت رابطه دوستي داريد. شما همچنان حتي از سياست هايش در جنگ دوم لبنان حمايت مي كنيد؟

ج: ماجراي ايهود اولمرت يك تراژدي بسيار وحشتناك است. در ميان نسلي كه از من كمي بزرگتر است او مستعدترين آدم است. باتجربه ترين هم هست. علاقه عظيمي بين ما وجود دارد. من او را بسيار دوست دارم. او يكي از انسان ترين افراد و اخلاقي ترين كساني است كه مي شناسم و رابطه خوبي با خانواده اش دارد. اما با اعلان جنگ توانايي او براي برگرداندن آنچه در ذهن دارد به عمل غيرممكن شد. برداشت اولمرت درباره جنگ كه مثل بوش جنگ را اولين گزينه مي داند اشتباهي است كه توانايي هاي ديگر اولمرت را تحت الشعاع قرار داده است. من هنوز دعا مي كنم كه او اين اشتباه خود را با ابزارهاي سياسي جبران نكند. حماس يا سوريه يا ابتكار عربستان سعودي. من به او گفتم كه اشتباهش را تكرار نكند. هنوز جاي بازگشت وجود دارد.


س: شما از كدام يك از نخست وزيران حزب كار حمايت مي كني؟

ج: باراك

س : چرا؟

ج: او يك بار ثابت كرد كه حاضر است از اسرائيل فراتر برود. توانايي او براي اين كار براي من بسيار جذاب است.

س: آيا قصد بازگشت به سياست نداريد؟

ج: سوالي كلي است. فقط در سال 2010 يك دوره سياسي جديد در اسرائيل شروع خواهد شد. بعد از آنكه نسل اولمرت ـ باراك ـ ناتنياهو به پايان خود رسيد نسل جديد تازه فرصت حضور در سياست ، اقتصاد و هنر و دانشگاه را خواهد يافت . شايد آن موقع من نيز وارد سياست شدم.

س:جايي در دفتر نخست وزيري؟

ج: زماني من خيلي دلم مي‌خواست نخست‌وزير شوم. من در آتش حسرت آن مي‌سوختم .نمي‌دانستم وقتي نخست‌وزير شدم چه كار بايد بكنم اما فقط دلم مي خواستم نخست وزير شوم. امروز من معتقدم خيلي راه بايد بروم تا به آن نقطقه برسم.

س: و هنوز در راه هستيد؟

ج: من كل عمرم را در راه هستم.