گفت‌وگو با دكتر ابراهيم فياض
اشاره:
دكتر ابراهيم فياض، جامعه‌شناس و از چهره‌هاي صاحب نام در حوزه علوم اجتماعي است تاكنون مقالات متصدي از ايشان در مجلات انتشار يافته است .
و در چند كنفرانس خارجي نيز به ايراد سخن پرداخته است. وي در حال حاضر به تدريس در دانشگاه‌هاي تهران اشتغال دارد.
رويكرد محققانه ايشان موجب بود تا با وي دربارة موضوع رابطه ميان پروتستانتيزم و تفكر يهودي به گفت‌وگو بنشينيم. باشد كه مورد استفاده خوانندگان عزيز مجله قرار گيرد.

‌ ضمن تشكر از قبول زحمت اين گفت‌وگو، براي شروع بحث لطفاً «پروستانتيسم» را تعريف فرموده و دربارة ارتباط ميان يهود، تفكر يهودي و ظهور اين جنبش فكري در غرب و در الهیات مسيحي براي ما و خوانندگان موعود مطالبي بفرماييد.
 براي بررسي بحث پروستانتيسم بايد به «كاتوليسيسم» و «يهوديسم» بازگرديم. از اولين اديان ابراهيمي, يهود است. حضرت آدم 7000 سال، حضرت نوح 5000 سال، حضرت ابراهيم 4000 سال، و حضرت موسي2000 سال و پيامبر اكرم(ص) 1400 سال پيش مي‌زيسته‌اند. يهود اولين دين تاريخي است كه داراي نوشته و مكتوب مي‌باشد، بنابراين شناخت يهود از لحاظ علمي بسيار با اهميت است.
اولين كساني كه توانستند بر روي تمدن يونان در حدود 2000 سال پيش تأثيرگذار باشند قوم يهود هستند و آقاي «گارامر» مي‌گويد:
اين خط عبري است كه خط يوناني را پيشرفت مي‌دهد و بناي فلسفه را هم يهود مي‌گذارند.
آيت‌الله  جوادي آملي هم بیانی داشتند که فلسفه يونان چيزي نيست مگر تعليمات پيامبران بني اسرائيل. به هر حال يهود مهم‌ترين نقش را در ساختن فلسفه يونان دارد. فلسفه و يهود بسيار با يكديگر شباهت دارند؛ يعني اگر ما بگوييم جنگ فلسفه و عرفان مانند جنگ يهود و ديگر اديان خصوصاً مسيحيت است، حرف بي‌ربطي نزده‌ايم.

‌ وجه تشابه ميان نگرش و تفکر فلسفی غرب و تفکر يهودي چيست و چه تأییدی مبني بر اين همانندي وجود دارد؟
 فيلسوف انساني است كه بتواند به جاي خدا بنشيند و خدايي كند و اگر در يونان «رب النوع‌ها» نبودند هرگز فلسفة يونان به وجود نمي‌آمد. و رب النوع يعني خدايان انسان شده «زئوس» خداي خدايان است. «هركول» خداي قدرت، «ونوس» خداي زيبايي، «هرمس» خداي فهم مي‌شود و به همين ترتيب همة صفات انساني خدا مي‌شود. چون اگر مباحث قبل و بعد از سقراط را مطالعه كنيم همه برگرفته از اين رب النوع‌هاست.
در يهوديت هم اين بحث رخ مي‌دهد. در تورات خدا هميشه به شكل انسان بر انسان نازل مي‌شود يعني خدا به شكل انسان با زنان بني اسرائيل هم‌بستر مي‌شود و يهود، فرزندان خدا مي‌شوند. يا خدا به شكل انسان با يعقوب كشتي مي‌گيرد و مغلوب يعقوب مي‌شود. بنابراين يهود و فلسفه بسيار به يكديگر نزديك مي‌باشند، هر دو خدا را به صورت انسان در مي‌آورند و بعدها كه يونان تخريب مي‌شود و انديشه‌هاي يوناني به اسكندريه منتقل مي‌شوند و در مصر با يهود برخورد مي‌كنند. و اولين بار «فلسفه‌هاي ديني» در قالب «نوافلاطوني» همان‌جا رخ مي‌دهد.

‌ با توجه به اين مطلب، جايگاه عقل منقطع از وحي در آموزه‌هاي قوم يهود به چه میزان است؟
 مبحث عقل كاربردي و عملي در يهود بسيار قوي است. عقل مصلحت‌گراي يهود تا آن‌جا پيش رفت كه با حكومت روميان كه ستاره پرست بودند يكي شدند و سعي مي‌كردند اهداف خود را در حكومت روم جلو ببرند. مسيح از ميان يهود به پا مي‌خيزد و اعتراض مسيح به يهود همين مسئله است كه يهود بسيار عقلي و مصلحت‌گرا شده است. دين حضرت مسيح(ع) دين جديدي نبود بلكه حاشيه‌اي بود بر دين تحريف شدة يهود. در حقيقت فقه مسيحيت همان فقه يهود است و توراتي كه مورد اعتماد يهود مي‌باشد مورد اعتماد مسيحيان هم هست و براي آن‌ها نيز مقدس است، منتها مسيحيت يك ديدگاه عرفاني است به دين و بعدها كه جلوتر مي‌رويم اين به صورت يك دين عرفاني در مقابل دين فقهي يهود در مي‌آيد. مسيحيان اعتقاد دارند خدا در حضرت مسيح(ع) تجسد پيدا كرد و مسيح پسر خداست و مضامين ثلاثه‌اي كه مسيحيت به آن اعتقاد دارد، در يك آن، هم يكي هستند هم سه تا. اين همان بحث تجلي خداست و دو ريشة اين تفكر كه تا انتها نيز ادامه دارد به يهود بازمي‌گردد و وقتي خدا در يك انسان تجسد پيدا مي‌كند اين واقعه تاريخي مي‌شود كه «هگل» از اين مطلب بسيار استفاده مي‌كند و بنيان فلسفة مسيحيت همين بحث مي‌باشد.
به عبارت ديگر آن‌ها هم مي‌خواهند مانند مسيح تجسد پيدا كنند؛ يعني مسيح تجسد خدا بود و ما هم بايد تجسد مسيح شويم، نان و شراب هم به همين خاطر است تا روح و جسم هر دو مسيحي شوند.
در فيلم «فرانچسكو» در انتها دست و پاي او سوراخ مي‌شود و او خود به صورت مسيح در مي‌آيد.
اگر مسيح بخواهد تجسد پيدا كند داخل كليسا است. به همين خاطر وقتي در مقابل محراب مي‌رسند روبه‌روي مجسمه مسيح به صليب كشيده شده زانو مي‌زنند و صليب مي‌كشند و پدر روحاني هم چون تجسد مسيح است مانند خود خدا مي‌تواند گناهان را ببخشايد و «پاپ» كه به معناي پدر است تجسد يافتة خدا و يك پدر زميني است و آنقدر اين امر در كليسا تجلي پيدا مي‌كند كه كاتوليسيسم به صورت يك سازمان ديني در مي‌آيد نه يك دين و اين هم در يك «سازمان» تجسد پيدا مي‌كند.

‌ از حيث تاريخي، آغاز اين نگرش به چه زماني بازمي‌گردد؟
 از سال 500 ميلادي اين بحث شروع مي‌شود و در حدود سال 1000 تا 1500 ميلادي به اوج خود مي‌رسد. فرد متدين كسي است كه كليسا مي‌رود و اين مطلب «اشرافيت» را در مسيحيت به بار مي‌آورد. براي مثال لباس پاپ‌ها بسيار گران قيمت و زربافت است. ميز غذاي چند متري مي‌چينند و خواب آن‌ها بسيار طولاني است. انسان كامل [مطابق برداشت انحرافی] مسيحيان كسي است كه ازدواج نمي‌كند. نه مريم ازدواج مي‌كند، نه حضرت مسيح(ع) و نه حضرت يحيي(ع). و دنيا. كلاً منفور مسيحيت است. درون كليساها هم بسيار تاريك است و معماري‌اش تيز و تند است و به سوي آسمان رفته است كه نشاني از فرياد و جيغ انسان است از تاريكي اين دنيا و اگر كسي بخواهد از اين ظلمت رهايي يابد بايد هيچ گونه لذتي نبرد و لذت جنسي هم يك نوع تخلف محسوب مي‌شود. آن‌ها حتي اعتقاد دارند كسي كه يك بار ازدواج كرده است نمي‌تواند كشيش شود.
در قرن 15 ميلادي مردم با نگاهي يهودي مجدداً به بررسي «كاتوليسيسم» مي‌پردازند و چون در عهد عتيق انسان بر خدا مقدم مي‌شود مانند غلبة يعقوب بر خدا، عهد جديد را هم اين گونه تفسير مي‌كنند كه انسان بر خدا مقدم مي‌شود. حال كليسايي كه مانند خدا بر درون و بيرون انسان‌ها مسلط است از تخت به زير كشيده مي‌شود و پروتستانتيزم تفسير يهودي مسيحيت است و در همين جا «اومانيسم ديني» در مسيحيت به وجود مي‌آيد. البته افرادي كه داراي نبوغ بودند با پول كليسا تجسد خدا در انسان را ترسيم كردند و مجسمه‌ها و نقاشي‌هاي عرياني را كشيدند مانند «مجسمه داوود» ميكلانژ كه آلت تناسلي‌اش را هم كوچك درست كرده‌اند تا بگويند ما به بعد جنسي او توجهي نداريم بلكه فقط به بعد جسماني او توجه داريم، چون خدا در اين جسم تجسد يافته است. حتي در آلمان مجسمه‌هاي عريان حضرت عيسي و حضرت مريم وجود دارد كه نشانگر اين است كه براي آن‌ها تجسد مهم است.
در طي اين چند سال مسيحيت به ديني بر ضد خودش تبديل گشت و عملاً «پروتستانتيزم» معتقد است، نيازي نيست نيايش حتماً داخل كليسا صورت پذيرد و آن‌ها ديگر پاپ و حتي مسيح را در حد خدا قبول ندارند و تا جايي پيش رفتند كه گفتند مسيح فرزند يوسف، شاگرد زكرياي نجار و مريم است و بعد از چند سال عملاً پروتستانتيزم تبديل به فلسفه كانت شد و كانت در حقيقت تجسد فلسفي «فردگرايي ديني» است و غرب امروز توسط كانت بنيانگذاري شده است. يعني اگر كسي بتواند كانت را رد كند، غرب را هم رد كرده است. امروزه مسيحيت قرون وسطايي باز در حال نيرو گرفتن و مقابله با فلسفة كانت است. و اگر هگل را نقاد كانت بدانيم به اين معناست كه هگل به وسيلة فلسفة مسيحي به فلسفة يهودي هجوم برده است و فلسفه هگل عرفان فلسفي است مانند ملاصدرا در ميان ما و از همين طريق به مولوي نزديك مي‌شود و خودش نيز مي‌گويد كه حرف‌هاي من در دوره‌هاي پيش نيز گفته شده است و به مولوي و پيامبر اكرم(ص)  اشاره مي‌كند و داستان مقابله با يهود «هيتلر» از همين بحث شروع مي‌شود.
قرن 18، قرن عقل‌گرايي است و قرن 19، هجوم هگل بر كانت و قرن اومانيسم و عرفان و در دورة بعد از هگل يهود مستقيماً وارد ميدان مي‌شود و از «فويرباخ» تا «ماركس» همه يهودي هستند و بعد از آن دوباره طرفداران هگل نيرو مي‌گيرند؛ يعني اگر فويرباخ نبود، دوركيم هم به وجود نمي‌آمد تا جامعه‌شناسي جديد را به وجود بياورد در نتيجه با پروتستانتيزم ما وارد علوم انساني جديد مي‌شويم و قرن 20 قرن علوم انساني است.
حال جالب است كه جسمانيت و تجسد خدا در جسم انسان به وسيلة يك يهودي ديگر به نام «فرويد» تبديل به جنسيت و بعد جنسي انسان گرديد كه داستان بسيار مفصلي دارد. فرويد به شدت با مباحث مسيحي مقابله مي‌كند، يكي در مورد هبوط اوليه آدم و ديگر اينكه معتقد است هر چه انسان برهنه‌تر باشد بهتر است، دقيقاً بر خلاف عقايد مسيحيان كه پوشيدگي را بهتر مي‌دانند. و انقلاب جسمانيت در اين‌جا توسط فرويد به انقلاب جنسيت تبديل مي‌شود. در حال حاضر جنسي‌ترين كشورهاي اروپا، كشورهاي كاتوليك مانند فرانسه و اروپا هستند و يهود آنقدر در كشوري مثل فرانسه تسلط دارد كه مي‌توانند قانون منع حجاب را به راه بيندازد و تبليغات و فيلم‌هاي سكسي حتي تجارت انسان و... در دست يهوديان مي‌باشد. با آن‌كه تنها 5/0 درصد جمعيت كل جهان يهودي است ولي 30 درصد اقتصاد به صورت مستقيم در دست يهود مي‌باشد.
بنابراين يكي از شاخصه‌هاي پروتستانتيزم نشاندن انسان در جايگاه خداست و اين ما هستيم كه فكر مي‌كنيم نه خدا، دكارت مي‌گويد: «من فكر مي‌كنم پس هستم.» يعني انسان فاعل است و جهان كلاً مفعول مي‌باشد و اين اولين قدم ايجاد فلسفه است كه عرفان با آن مبارزه مي‌كند. اين عرفان هم در مسيحيت وجود دارد و هم در اسلام. جنگ عقل و عشق يا عرفان و فلسفه يكي هستند. ملاصدرا هم فلسفه و عرفان را يكي نكرد بلكه قرآن و دين و فلسفه را به عرفان فروكاست.يعني فلسفه و دين را در ظرف عرفان نهاد به همين دليل حضرت امام خميني(ره) اسفار را با توجه به فصوص الحكم تدريس مي‌كرده‌اند.
بنابراين جنگ يهود و مسيحيت جنگ فلسفه و عرفان است و ملاصدرا در پناه قرآن، نهج‌البلاغه و احاديث،‌ فلسفه را كه كفر و انسان‌گرايي يهودي است از بين مي‌برد و تبديل به عرفان مي‌كند.
وقتي تفكر فردگرايي به وجود مي‌آيد مقدمة تفكر جنسي است و جنسي‌گرايي از يهوديت ناشي مي‌شود و اين مطلب در تورات به آساني مشاهده مي‌شود. براي مثال در تورات داستان قوم لوط را اين‌گونه بيان كه بعد از نازل شدن عذاب بر اين قوم، پيامبر قوم با دو دخترش همبستر مي‌شود تا نسل اين قوم قطع نشود يا در جاهاي ديگر از آن رابطة جنسي خواهر و برادر وجود دارد و يهود به اين مطلب اعتقاد دارند.

‌ با توجه به مقدمه، نظر شما دربارة پروتستانتيزم در تفكر اسلامي چيست؟ و اين جريان چه آثار و توابعي دارد؟
 افرادي كه پروتستانتيزم اسلامي را به عنوان روشنفكري مطرح مي‌كنند يعني همان يهوديت اسلامي مقصودشان اين است كه انسان كامل را از بين ببريم و تمامي انسان‌ها را دچار سكس كنيم. اين روشنفكري ديني نتيجه‌اش انقلاب جنسي است. ابتداي اومانيسم سوژه بودن انسان است و آخر آن سكس. بدين طريق «ولايت» از بين مي‌رود يعني اگر بخواهيم پروتستانتيزم اسلامي به وجود بياوريم اولين قدم حذف ولايت است و دومين قدم از بين بردن اخلاق؛ چون عشق اخلاق را به وجود مي‌آورد نه عقل. عقل فقط اخلاق را نسبي مي‌كند. و آنقدر در مسائل اخلاقي تشكيك مي‌شود كه كسي به آن عمل نخواهد كرد.

‌ بنابر اين آيا منظور شما اين است كه عقل  در اسلام جايگاهي ندارد؟
 آن عقلي كه جايگاه دارد عقل شهودي است و مبتني بر فطرت، نه عقل ذهنگرا و عقل كانت، آن عقل چگونه مي‌تواند حجت باشد در حالي كه هزاران وهم آن را احاطه كرده است. آيا كساني كه همجنس‌بازي را تجربه مي‌كنند داراي عقل نيستند، البته عقل دارند ولي عقل ذهني كه به آن‌ها مي‌گويد لذت همجنس‌بازي را تجربه كن. «ايگو» كه آقاي فرويد مطرح مي‌كند، عقل جنسي و غريزي است و «سوپر ايگو» كه بعد از آن مي‌آيد به گفتة او دين است كه مي‌خواهد ايگو را كنترل كند.

‌ شما در مباحث ديگر خودتان دربارة ارتباط تفكر بهاييت و يهوديت در ايران نيز مطالبي را بيان فرموده‌ايد. لطفاً‌ در اين‌باره قدري توضيح دهيد.
 بهائيت در حقيقت تفسير يهودي شيعه بود، در واقع انسان آرام آرام خدا شد. ابتدا وكيل خدا بعد وصي خدا و پس از آن خود خدا. ابتدا نفي ولايت صورت گرفت، يعني او گفت من وكيل امام زمان(ع) هستم و بعد ادعا كرد خودش وليّ خداست.
يعني ساده سازي دين و فرار كردن از مناسك دين و تقيدات اخلاقي باعث شد بهائيت به وجود بيايد. همان‌طور كه يهودي‌ها ثروتمند هستند بهايي‌ها نيز ثروتمندند و معبد اصلي آنها در «حيفا» يعني مركز صهيونيست‌ها است. «محمدعلي فروغي» يك يهودي است كه شيعه شده است. او كسي است كه تفكر دكارت را وارد ايران مي‌كند و هدفش فلسفي كردن ايران و طبق مطالبي كه گفته شد، يهودي كردن ايران است. تار و پود حكومت شاهنشاهي بهايي است. هويداي بهايي سيزده سال در ايران نخست وزير بود و او يك فرد همجنس‌باز است. در يونان هم همجنس‌بازي به اوج خود مي‌رسد رابطة جنسي استاد دانشجويان كه در آكادمي همه مفعول استاد مي‌شوند، به طوري كه استادها معشوقة پسر داشته‌اند. و امروزه هم در غرب همجنس بازي شديداً رايج است. يعني دقيقاً برخلاف اسلام كه به زن بسيار اهميت مي‌دهد اينها از زن مي‌گذرند. پيامبر اكرم(ص) مي‌فرمايد، كسي كه ازدواج نكند از من نيست، ايشان نفرموده اند كه از مسلمانان يا از اسلام نيست بلكه فرموده‌اند از من نيست و به همين خاطر اسلام دين اعتدال است.
پدران مدرنيسم در جهان دو نفرند؛ ماركس و فرويد كه هر دو يهودي هستند. ماركس غريزة گرسنگي را مطرح مي‌سازد و فرويد غريزة جنسي را.
اگر رضا شاه كشف حجاب مي‌كند، تنها تقليد كوركورانه از تركيه نيست بلكه اين مسئله مبناي فكري دارد، چون اقتصاد سرمايه‌داري بدون آزادي جنسي امكان‌پذير نيست. سرمايه‌داري بر سه محور قرار دارد: مواد مخدر، فحشا و اسلحه. همانطور كه جنگ را يهود به راه مي‌اندازد. مانند جنگ جهاني دوم، فحشا و مواد مخدر هم در اختيار يهوديان قرار دارد. مدتي پيش يك شبكة بردگان جنسي را در آلمان با دختران هفت ساله دستگير كردند و اين خاصيت مدرنيسم است، يعني خانواده از بين مي‌رود. در غرب از نظر اقتصادي ازدواج به صرفه نيست و آن‌ها مي‌گويند به چه دليل براي يك ليوان شير يك گاو بخريم.
در عرفان هميشه آينده‌اي وجود دارد: «العاقبة للمتّقين» و پيروزي با خير است ولي در فلسفه عاقبتي وجود ندارد. حتي ماركس كه عاقبتي را ترسيم مي‌كند همان بازگشت به دوران اوليه يعني كمون ثانويه و اشتراك جنسي يعني همه چيز مشترك باشد در صورتي كه هگل مي‌گويد در آخرالزمان حقيقت در تاريخ آشكار مي‌شود و «موعود» در فلسفة عرفاني معنا دارد نه در يك فلسفة عقلي.

‌ در تفكر يهودي, يهودياني كه صهيونيست نيستند چطور با موعود آخرالزمان برخورد مي‌كنند؟
 آن‌ها معتقدند مسيح واقعي ظهور پيدا مي‌كند البته اين مسئلة مهمي نيست، اهل سنت كه ولايت در آن مطرح نيست آن‌ها نيز امام زمان(ع) را عملاً قبول ندارند. مسئلة اساسي  و نكتة قابل توجه در اين ميان دخالت بحث آخرالزمان در زندگي ما است. اهل سنت و يهود هيچ‌كدام منتظر نيستند حتي شايد بگويند ما اين مطلب را قبول داريم و در مقابل آن‌ها شيعه و مسيحيت مي‌گويند انسان كاملي وجود دارد كه در حال حاضر ما از فيض او بهره‌مند هستيم و ما اعتقاد داريم ذكر امام زمان(ع) حيات قلوب ماست ولي در يهوديت و اهل سنت اين مسئله وجود ندارد. مسيحيان نيز مي‌گويند در قلبت با مسيح همراه باش تا كامل شوي.
و افرادي كه به موعود آخرالزمان اعتقاد ندارند زندگي‌شان بي‌معنا مي‌شود چون زندگي آن‌ها در فعاليت‌هاي جنسي خلاصه مي‌شود، مانند غرب و كشورهاي حوزه خليج فارس.
جهاني‌سازي مورد نظر يهود، همان بحث جهاني شدن كانت است يعني جهاني‌سازي غرايز و فلسفه غريزي و فحشا چون محرك سرمايه‌داري فعاليت هاي جنسي است. يهودي‌ها خودشان ازدواج مي‌كنند تا نسلشان ادامه پيدا كند ولي جهان را به سمتي سوق مي‌دهند كه سسيستم خانواده از بين برود.
كساني كه طرفدار فلسفه غربي هستند همگي طرفدار اسراييل هم هستند و اوج اعتلاي مدرنيسم، اسراييل است.

‌ از فرصتي كه در اختيار ما قرار داديد متشكريم.